《高端訪談》專訪諾貝爾經濟學獎獲得者、美國經濟學家托馬斯·薩金特，他持續訪華，探尋中國快速發展的奧秘。

　　薩金特說，造就這一切的關鍵，是中國領導人的決策激發了活力、創造力、企業家精神，還有科研能力。他稱贊中國接續制訂的五年規劃環環相扣。薩金特表示，中國重視教育、重視推進科學發展。他說，如今中國在各科技領域都處于領先地位。

　　王冠：今天我們對話的嘉賓是諾貝爾經濟學獎獲得者、美國經濟學家托馬斯·薩金特。他多年來連續訪華，認為中國的發展堪稱奇跡。他認為這個奇跡的背后有著怎樣的制度邏輯與文化基因？他的理性預期理論，又與中國的五年規劃有著怎樣的共鳴？讓我們一起在對話中尋找答案。

　　王冠：薩金特教授，非常榮幸邀請您接受中央廣播電視總臺《高端訪談》的專訪。您多次來到中國參加研討交流，您觀察到了中國哪些新的發展方向和趨勢？

　　薩金特：我今年82歲。在我40歲時，中國還是一個非常貧窮的國家。而現在，我到訪的中國城市，很多已經躋身世界前列。中國這么大規模的國家在這么短的時間內實現這樣的發展，在歷史上是前所未有的，在經濟學家看來堪稱奇跡。

　　王冠：您認為這一奇跡應歸功于哪些因素？您曾說，中國在人民生活水平與國內生產總值上實現了人類歷史上最快的增長。您認為中國做對了哪些事情，使其有今天的發展？

　　薩金特：作為一個美國人，我對此有切身體會。幾十年來，中國系統性地堅持對外開放，開展商品和服務貿易、跨境自由貿易、開放口岸、聯通邊境，這些都是中國成功的關鍵。所以你能明白為何我有切身體會，因為我的國家美國發起了貿易戰，這不利于美國的發展。中國在做的一些正確的事，美國不做了。比如開放市場、推動科學發展、重視學習、重視高等教育，教授們、學生們都崇尚科學精神，這些都是成功的要素。造就這一切的關鍵，是中國領導人的決策激發了活力、創造力、企業家精神，還有科研能力。如今中國在各科技領域都處于領先地位，正是這些決策讓這一切成為可能。另外，成就如今的中國、造就這些優秀的中國科學家和工程師的還有他們自己，中國人民的活力與特質。美國需要向中國取經，中國做對了這些事。歷史反復證明，那些堅持對外開放、激發出企業家精神、擁有穩定秩序、規則和良好營商環境的國家，總能獲得長足發展。

　　王冠：中國非常重視科學、技術、工程和數學等學科的教育，您認為這是一個正確選擇嗎？

　　薩金特：是的。中國學生的素質給我留下了最深刻的印象。我接觸的無論研究生還是本科生，他們都很有天賦，并且接受了很好的教育。比如我最近接觸的一個學生，他來我辦公室聊過，他一直都在中國接受教育，現在在深圳讀博士，他是世界級的人才，完全是在中國培養出來的。他數學特別好。說到數學特別好，倒不是說他是數學家，而是數學就像他的母語一樣，他討論起數學比我說英語還流利。數學對他來說如同第二天性，這無疑為他賦予了一種力量。這需要極高的天賦，但光有天賦還不夠，是整個體系培養了他。

　　托馬斯·薩金特，全球宏觀經濟研究的杰出學者之一，2011年，他與克里斯托弗·西姆斯因“對宏觀經濟中因果關系的實證研究”共同摘得諾貝爾經濟學獎。他的理性預期理論為現代宏觀經濟學和計量經濟學的發展奠定堅實基礎，對政策制定和經濟分析產生深遠影響。

　　薩金特不僅在學術界享有盛譽，還與中方合作，培養經濟學人才。2024年，薩金特榮獲中國政府友誼獎。

　　王冠：教授，我們來聊聊您的研究領域。您因在理性預期方面的研究而聞名。您提出，如果采取激進的財政政策和寬松的貨幣政策，可能催生意想不到的后果，即滯脹。您還強調，政策公信力與長期穩定性至關重要，民眾的預期不能僅建立在短期政策操縱之上。能否請您展開來談談？

　　薩金特：你理解得很對，這正是我希望美國政府官員能研讀并記住的內容。預期理論的本質是在預測未來，其數學理論由維納等學者在二戰期間創立。通過這些工具我們認識到，如果在一個動態的經濟環境中實施貨幣和財政政策、政府政策或稅收政策，那么該怎么做呢？遵守承諾和穩定的規則，這就是數學給出的答案。有位美國企業家曾向我抱怨特朗普政策帶來的不確定性，他說，“你告訴我規則，我可以適應這些規則。但如果你每天都在變，也不事先通知，我根本不知道該怎么辦。”美國目前面臨著財政問題。我們有社會保障體系，還有公共醫療體系，二者的成本都非常高昂。當你審視所有計劃和賬面數據時，會發現它們之間相互矛盾，甚至違背基本的算術邏輯，比如，社會保障體系將在8年內崩潰。這就是現實情況。通過數學計算可以推測出，美國未來要么不得不出現部分債務違約，要么就得加稅，違背作出的承諾。政客們在執政期間可能會制造問題無法解決的假象，但問題最終還是要解決。普通民眾是否了解這一點？在美國答案是否定的。科學、技術、工程和數學知識的普及度并不高。之前美國有一項民調問“1/2除以1/4等于多少”，最常見的答案竟然是，“這是個陷阱題，分數不能除以分數”。當然可以除。但這件事反映出的問題是，美國人的數學能力不足。

　　王冠：基于您的理性預期理論，您會給當下各國央行行長和財政部長提供哪些切實可行的建議呢？

　　薩金特：其實中國央行的做法比我說得更到位。我認為需要一套穩定且易懂的規則體系，制定的政策要確保政府稅收足以覆蓋支出，同時完善各項金融監管。他們已經公布的所有舉措，基本契合我們贊同的框架，并且他們的規則長期保持一致。

　　王冠：說到長期一致的規則，中國的經濟規劃以五年規劃為核心框架。我們剛完成“十四五”規劃目標任務，現在出臺“十五五”規劃來指導中國社會經濟發展的方向。您如何看待這一做法？

　　薩金特：中國的五年規劃都是相互銜接的。五年時間不算短，為什么是五年而非十年？因為太遠的未來充滿未知，這很現實，我們需要留出調整空間，但中國的五年規劃能做到環環相扣。

　　王冠：是戰略層面的規劃。

　　薩金特：沒錯，是宏觀戰略。我的理解是，它形成一種推動，引導社會資源向目標方向傾斜。如果要問我的看法，我覺得這些規劃肯定是由非常睿智的人經過深思熟慮制定的。你會給出多少細節？是面面俱到還是只定大方向？這需要達到一個平衡，這是最讓我印象深刻的地方。

　　王冠：說到政策的一致性與可預見性，中國政府制定綠色發展規劃，推動發展方式向可持續轉變。如今中國生產的電動汽車數量創下紀錄，進入全球多國市場，中國目前是全球最大的鋰電池生產國。您去過不少中國城市，應該能感受到城市很安靜，因為街道上跑的都是新能源汽車。

　　薩金特：我見證了這個過程。12年前我去過北京，空氣質量和車輛狀況與現在完全不同，變化堪稱奇跡。但遺憾的是，在美國，中國生產的太陽能電池板和電動汽車本可以助力美國解決環保問題，但美國政府卻對這些產品加征關稅。這暴露了他們的虛偽，這些本是美國應該進口的產品。

　　王冠：在華盛頓的街頭，你看不到中國的電動汽車？

　　薩金特：我想買都買不到。我特別想買我朋友的華為汽車，但就是買不到。拜登政府就對中國電動車加征了100%的關稅，所以不只是共和黨，美國政府一直在阻撓。

　　美國新一屆政府執政以來，貿易保護主義傾向日益嚴重。美國對所有國家加征關稅，供應鏈遭遇人為割裂，全球貿易環境發生劇烈變化。

　　王冠：作為經濟學家，當看到政治與地緣政治因素干擾經濟的良性發展，看到政客向其選民灌輸那些未經證實的、缺乏依據、未經驗證的觀點時，您有何看法？

　　薩金特：大多數值得尊敬的經濟學家都支持自由貿易和開放邊境，支持相互交流。美國政客稱，我們要加征關稅，我們要讓制造業回流美國，同時我們還要通過關稅大幅增加財政收入。這些說法是自相矛盾的。

　　王冠：制造業會回流美國嗎？回到美國了嗎？

　　薩金特：沒有，這種說法具有誤導性。首先，政客們聲稱要把四年前美國曾有的優質制造業崗位帶回國內，但四年前，無論是美國的工廠還是中國的工廠，都與現在有很大不同。我去過當今的美國工廠，也參觀過中國的很多工廠，令人驚嘆。這些中國工廠里幾乎沒有什么人，是機器人在作業。中國在這一領域處于領先地位。即便制造業流向美國，也不會帶來大量就業崗位，所以那種說法是誤導。但到目前為止，沒有任何證據表明制造業正在回流美國。通過設置極高的關稅將美國市場封閉，是無法讓制造業崗位回流美國的。這不是自由市場經濟。當你問我中國做對了什么，我認為中國建立起了一套規則體系。很多國家都在嘗試做這件事，就是建立起一個框架，由政府來制定規則，指明大致方向，然后讓人們在其中各施所長，在這些規則下進行充分競爭，形成某種公平競爭的環境。這正是經濟學家所推崇的，也是大多數人所希望的。而不是像某個家庭中，父親進來說，要不要給你零花錢全看我今天的心情。人們都喜歡有秩序的環境。

　　王冠：我們正走向何方？

　　薩金特：我不知道確切答案，但我可以分享一點看法。在一些最重要的領域仍存在大量自由貿易，比如我自己就參與其中，我是一名開發者，從事開源計算工作。我和朋友一起建立了相關項目，這類情況并不少見。我們寫計算機代碼，向全球免費開放，這無法征收關稅，零關稅，這類案例在全球隨處可見。中國在人工智能領域有不少頂尖人才，所以現在出現了所謂的“人工智能競賽”，大家都在關注誰會勝出。而美國對中國芯片實施限制的部分理由就是不希望其他國家在人工智能領域領先。但你知道嗎，人工智能所依賴的一些數學理論是公開共享的，相關研究論文也隨處可查。我就在使用中國的人工智能模型DeepSeek（深度求索），它非常出色，我從它那里獲得靈感，我也會分享自己的想法，形成雙向交流。這也是一種“自由貿易”，科學家、數學家、工程師們都推崇這種方式。這不是什么商業機密，就像如何更好地運用代數和幾何一樣，是無法阻止的知識傳播。科學理念的傳播本身是件好事，是合作的推動力，這種趨勢會一直延續。比如五年前，自動駕駛汽車還是極具挑戰性的工程和計算機難題，但現在我的朋友已經開上了華為的自動駕駛汽車，它通過傳感器解決了極其復雜的技術問題。回顧過去五到十年的成就，不難想象未來還會有怎樣的突破。而且中國是否擁有最快的芯片并不重要，因為中國終將造出足夠快的芯片，這是我的觀點。所以完全“脫鉤”我認為是不可能的，因為在工程、化學、物理等諸多領域，中國已經處于領先，包括物理學等純科學領域。中國廣州附近正在建設一座頂尖設施，由中國政府建設，是全球頂尖的中微子實驗室。在我看來，中國開展這樣的研究，意味著其他國家的科研人員會渴望了解相關進展，這正是阻止“脫鉤”的力量，這就是我的看法。

　　王冠：在您看來，這些規律性的因素，包括科學規律、經濟規律，會自然而然地將各類資源匯聚起來，例如人才、商品和觀念……

　　薩金特：這是一種力量。

　　王冠：這種力量堅不可摧，對嗎？

　　薩金特：是的。此外，歷史也能給我們帶來諸多啟示。歷史記載了諸多興衰得失，那些值得銘記的過往能給我們很多啟示。美國應該總結的一個經驗是，過去七八十年來美國科技為什么能引領世界？核心原因是二戰期間我們從歐洲引進了大量科學家，他們那時遭到了納粹驅逐。除了科技領域，許多其他領域比如經濟學等，許多頂尖人才來自奧地利、德國。他們在歐洲被驅逐后來到美國，美國得以在物理、化學等領域迅速崛起。我們借此建立起了頂尖大學。但最近因為美國的大學受到影響，很多出生在其他國家的科學家想離開美國。這顯然是忽視了歷史上的重要經驗。

　　王冠：薩金特教授，2025年中國的研發投入占到國內生產總值的2.8%。根據世界知識產權組織發布的《2025年全球創新指數報告》，中國在全球139個經濟體中排名第10位，其中包括高端制造業等。您認為中國是否正在成為一個創新強國？

　　薩金特：中國已經是了，我看到了這一點。創新在于創造力，不只是芯片，更在于算法的巧思、運用數學和工程的能力。真正推動這些成果落地的是人類的智慧。看看各項數據。一個例子就是我現在正在撰寫的一篇論文，合作者是兩位中國學者，他們都非常聰明，技術水平遠在我之上。其中一位年齡只有我一半，另一位是我年齡的三分之一，他們的精力和智慧讓我十分驚嘆。回想我在他們這個年紀時，根本達不到這樣的水平。也許這只是巧合，恰好他們是中國人，但我確實能感受到這里蘊藏著巨大的潛力。

　　王冠：《2025年全球發展報告》顯示，2024年全球南方即發展中國家的增速驚人，達到4.28%，遠超發達經濟體的1.8%。如今全球南方發展中國家占世界貿易增長的比重已超60%。對您而言，全球南方意味著什么？在經濟領域，您認為全球南方將發揮什么作用？

　　薩金特：這是個很棒的問題。在我看來，經濟發展不僅是數字，要落到普通人的日常生活中，他們能獲得什么，是否擺脫了貧困。就拿我這輩子見證的中國來說，脫貧帶來的是前所未有的發展機遇，能讓人發揮才智，這就是奇跡。除數字之外，有一些國家在借鑒中國的經驗，努力實現自身發展。如果把數字轉化為具體場景，那就是一個個家庭的改變，孩子們得到了從前沒有的機會。來中國的經歷讓我感觸很深。我見過一位學生，他是我朋友的學生，如今拿到了經濟學博士學位，還找到了工作。他的母親不識字，也未必完全理解這一切，但肯定為他驕傲。他來自一個小村莊，家人大多沒讀過書，只有姐姐識字。想想他的人生變化，我把你說的那些數據，和我看到的景象聯系起來，或許泰國等地也在發生同樣的事。經濟發展為普通人創造了更多機會。

　　王冠：這是個美好的解讀，很有人文視角。您在中國多地走訪，還在廣東深圳與中國機構進行高等教育合作。在中國式現代化進程中，哪些方面給您留下了深刻印象？

　　薩金特：我去過中國不同的城市，像深圳、北京，我去過好多地方，還有杭州，也去過很多中國的機場。我今早就在機場和帶我參觀的朋友說，這里太漂亮了。結果他告訴我，這還是老機場呢。所以這里的城市硬件設施、建筑之美，確實讓我印象很深，但更打動我的還是這里的人。

　　王冠：在哪些方面呢？

　　薩金特：首先，他們筑起了這些高樓大廈，打造了城市面貌。另外，走在街上，我感受到這里的人是如此友善。有一次，我一個人走在深圳機場。看到我是老人，一路上就有七八個人主動過來問我需不需要幫忙，都很善良友好。

　　王冠：他們不知道您是誰，也不知道您是諾貝爾獎獲得者。

　　薩金特：他們只是看到一位老人。

　　王冠：真好。薩金特教授，對于那些仰慕您的年輕經濟學家、科學家和數學家，您會給他們什么建議呢？

　　薩金特：我妻子常說，沒人想成為另一個我。我會說，做你自己，做你喜歡的事。要喜歡自己做的工作，確保這件事對自己、對家庭、對社會都有意義。但最重要的是，你要真正享受它。所以，找到自己擅長且熱愛的領域。道理很簡單，放手去做。不是一味聽從別人，而是要弄清楚自己真正想做什么。如果你找到一件自己既喜歡又擅長的事，會讓你覺得很有樂趣。?這就是我的建議。

　　王冠：這個建議很棒，作為第一個聽到您寶貴建議的人，我感到很幸運。薩金特教授，非常感謝您抽出寶貴時間接受我們的采訪。

　　薩金特：謝謝你的耐心傾聽。

　　諾貝爾經濟學獎獲得者薩金特在接受總臺專訪后題詞：

　　在專訪中，薩金特教授稱贊中國堅持對外開放、制定穩定政策、專注教育、推動科技創新等做法。他還表示，在充滿不確定性的時代，穩定的規則、可信的承諾和開放的合作，正是降低風險、增強信心的基礎。

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　　總制片人丨潘林華 嚴敏

　　制片人丨陰麗萍

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